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9 de Mayo de 2011 < Entrada Previa | Próxima Entrada >

Primavera árabe: un debate sobre Libia, Egipto y Medio Oriente con la escritora palestina Rula Jebreal, autora de “Miral”, y el periodista Issandr El Amrani

Mientras que el ex presidente egipcio Hosni Mubarak se encuentra detenido y el líder libio Muammar Gaddafi está siendo atacado, debatimos sobre el estado de la región con dos importantes escritores de Medio Oriente. Rula Jebreal, ex periodista televisiva en Italia, y Issandr El Amrani, de "Arabist.net".

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18 de Abril de 2011

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Mientras que el ex presidente egipcio Hosni Mubarak se encuentra detenido y el líder libio Muammar Gaddafi está siendo atacado, debatimos sobre el estado de la región con dos importantes escritores de Medio Oriente. Rula Jebreal, ex periodista televisiva en Italia, reflexiona sobre la decisión de Italia de participar en los bombardeos de la OTAN sobre Libia. Issandr El Amrani, de Arabist.net, nos habla de Libia y de la situación en Egipto después de la revolución.

AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now!, democracynow.org, en el Informe Guerra y Paz, mientras continuamos nuestra conversación con Rula Jebreal, autora, periodista, presentadora de televisión en Italia, ahora vive en Nueva York. Su libro Miral acaba de ser convertido en una película por Julian Schnabel. Se llama Miral. Y también se nos une Issandr El Amrani, bloguero de Arabist.net. Los dos están en Nueva York para un evento que tiene lugar esta noche.

Continúe con lo que estaba diciendo, Rula Jebreal, mientras habla sobre el Estado de Israel y Palestina actual. Usted, usted misma, hable sobre su propia historia, dónde nació.

RULA JEBREAL: Nací en Haifa, y viví en Jerusalén. Después del suicidio de mi madre, viví en un orfanato. Aprendí a leer y a escribir, y aprendí que mediante los libros podía abrir verdaderamente mi mente, convertirme en una pensadora crítica y hacer muchas preguntas.

En 1987, lo que visteis en la Plaza Tahrir en enero de este año, 2011, sucedió en Ramala en 1987, cuando yo tenía 15 años. La gente salió a las calles, y pedía las mismas cosas: libertad, democracia y una vida digna. Y eso llevó al Acuerdo de Oslo. Eso causó –hubo mucha opresión, como sabemos, y una respuesta militar la manera usual como responden: matar a la gente, arrestarla. Fui una de los arrestados y torturados. Pero al final de ese túnel tuvimos el Acuerdo de Oslo, un acuerdo de paz al que se llegó en 1993 en Washington, en la Casa Blanca, entre Arafat, Rabin y Bill Clinton.

Desgraciadamente, eso no llevó a ninguna parte, porque nunca se implementó. Pero era una puerta abierta y era una oportunidad de que ambas partes comprendieran que no tenían otra alternativa. O tendrían un país para todos, donde tuviéramos todos los mismos derechos, o dos países. Pero debían ser realmente dos países. Y el muro del que todos hablábamos aquí en EE.UU., nadie entiende que la longitud de la frontera entre Israel y Palestina es de 370 kilómetros.tera entre Israel y Palestina es de 370 kilómetros. La longitud de ese muro es de 800 kilómetros. Eso significa que es el doble, el triple. Simplemente han anexado más tierra. Y no significa, no significa que tenga la función de una cerca de separación. Pasa por asentamientos anexados Y deja en el terreno sólo el dos por ciento de tierra palestina. Significa que solo nos quedará una alternativa y una opción sobre la mesa: es un país.

AMY GOODMAN: ¿Cómo describiría lo que pasó en Tahrir en relación con lo que pasó en los Territorios Ocupados? ¿Hubo un equivalente en algún momento?

RULA JEBREAL: Absolutamente, absolutamente, por lo que se vio en la Plaza Tahrir, hombres y mujeres –mujeres, hombres, niñas, niños, todos-. Hablé con Nawal El Saadawi, quien en cierto modo era mi heroína. Tenía 70 años. Estuvo en la Plaza Tahrir, durmiendo allí tres días gritando por la libertad y la democracia, gritando por el cambio, recordando al gobierno su responsabilidad, diciendo que queremos ser protagonistas de nuestras vidas, en nuestro país. No queremos ser huéspedes. Es lo que los palestinos dijeron en 1987 –mujeres, hombres y niños– en realidad, en otra plaza en Ramala, la Plaza de la Liberación de Ramala.

AMY GOODMAN: En la Plaza Tahrir.

RULA JEBREAL: En la Plaza Tahrir en Ramala, y la misma historia en cierto modo. Los israelíes enviaron a los militares. Trataron de dispersar a la gente, de destruir el espíritu de ese movimiento. El hecho es que no lograron nada, crearon más extremistas y crearon más confusión. Hamás salió reforzado de esa experiencia, porque la opción que quedó no es una opción política. Cuando se da –si se da como única respuesta-, una respuesta violenta, se otorga más poder a los extremistas y en realidad se rompe el espíritu del movimiento. El espíritu original del movimiento era no violento, pero luego se convirtió en otra cosa.

AMY GOODMAN: ¿Issandr?

ISSANDR EL AMRANI: Quisiera volver a algo que Rula dijo antes. Pienso que la Primavera Árabe, llámese como se quiera, es un desafío mucho mayor, en realidad, para Israel. Quiero decir, amenaza porque incluso aquí en EE.UU. se refieren usualmente a Israel como una democracia –y yo no lo llamaría democracia- No lo es. Es una democracia para judíos. Es una democracia de segunda clase para los árabes israelíes. Y es una autocracia, una dictadura militar.

RULA JEBREAL: Es un régimen

ISSANDR EL AMRANI: Para la gente que vive bajo la ocupación en Cisjordania y Gaza. Es lo que pienso. Y ya lo vemos en Egipto. Vemos que el gobierno, el consejo militar, tiene que incorporar esa demanda pública de que se corresponda a los valores de solidaridad con Palestina. Pienso que va a ser un problema creciente tanto en la relación de Israel con sus vecinos en los Estados árabes y para la imagen de Israel en el mundo. Quiero decir si —ojalá— Egipto y otros países se convierten en democracias en funcionamiento, Israel ya no podrá seguir ocultándose detrás del hecho de que, es un país más avanzado, más rico, con una economía mejor, etc., con un parlamento en funcionamiento, etc., ya no podrá ser tan especial. Quiero decir que por eso lo que ocurre en el mundo árabe no cambia solo la política interior de los países árabes: cambia toda la estructura regional del poder. Cambia el papel de EE.UU. en la región. Cambia el papel de los europeos en la región. Cambia potencialmente toda la percepción internacional del conflicto israelí-palestino.

RULA JEBREAL: Y el juego del poder.

ISSANDR EL AMRANI: Todavía es muy temprano, pero estamos mirando esto durante cinco años, tal vez diez, ya sabe.

RULA JEBREAL: Pienso que deberíamos reunirnos en septiembre. En septiembre, el Estado palestino será aceptado como miembro en las Naciones Unidos. Los votos ya existen. Quiero decir, más de 100 países en la Asamblea General ya decidieron que la votación tendrá lugar. Eso quiere decir que Israel tendrá que rendir cuentas, legal y diplomáticamente, por cualquier cosa que haga desde septiembre en de Cisjordania. Eso significa que los palestinos podrán tener un ejército. Eso significa que Israel no solo será la única democracia; tendrá que enfrentar problemas legales dentro de su sistema y afuera.

AMY GOODMAN: Quiero preguntaros sobre los funcionarios del gobierno israelí que fueron a Egipto, El Cairo, por primera vez con el nuevo gobierno, hace algunas semanas.

ISSANDR EL AMRANI: Mm-hmm.

AMY GOODMAN: ¿Sabéis algo al respecto? En EE.UU., se describió en las redes como una advertencia del gobierno egipcio a Israel en el sentido de que: “Las cosas no van a seguir siendo como antes, tendréis que reconocer a los palestinos”. ¿Es verdad?

ISSANDR EL AMRANI: No. Creo que la reunión fue –por lo que he oído– mucho más rutinaria. Obviamente ambos gobiernos tienen diplomáticos profesionales y tuvieron una reunión, creo. Fue importante –una de las primeras acciones que el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas realizó en Egipto fue –una de las primeras declaraciones fue que los tratados anteriores serán respetados. Fue una señal a

RULA JEBREAL: Israel.

ISSANDR EL AMRANI: el aliado estratégico de Egipto, EE.UU., así como a Israel, solo para decir: “No estamos locos. No vamos a ir a la guerra contra vosotros. No vamos a abandonar Camp David.” Pero más allá de eso – quiero decir, que ahora mismo hay un gobierno militar, y los militares en Egipto tienen una relación de 25 años con el ejército de EE.UU., reciben 1.300 millones de dólares al año, tienen definitivamente muchos intereses que preservar, y Camp David es uno de esos intereses.

Pero más allá de eso, cuando ojalá emerja un gobierno democrático, pienso que esa relación se va a poner bajo presión. Y no es solo una relación egipcia-israelí. Es egipcia-estadounidense-israelí. No pienso que vaya a ir hacia una confrontación hostil, pero pienso que veremos que Egipto probablemente jugará un papel mucho más activo. Quiero decir, por ejemplo, que cualquier día, si no ha pasado todavía, tendrá lugar el primer embarque de hormigón a través de Egipto, a través del cruce Rafa a Gaza.

RULA JEBREAL: Gaza.

ISSANDR EL AMRANI: Porque a habitantes de Gaza se les niegan casi todos los materiales de construcción pesados desde la guerra de 2009. Probablemente una buena parte de las demandas del Cuarteto ya serán ignoradas por el gobierno egipcio. Eso va a cambiar la actitud internacional hacia Israel-Palestina.

La otra cosa es, tal vez valga la pena mencionarla, que los palestinos planifican realizar su propio levantamiento, la Tercera Intifada, el 15 de mayo. Ahora bien, no sabemos hasta qué punto tendrá éxito. Obviamente, trabajan bajo terribles presiones. Pero esta intifada no es solo contra la ocupación israelí. Es especialmente contra el gobierno de Fatah…

RULA JEBREAL: La corrupción de Fatah.

ISSANDR EL AMRANI: El gobierno de Mahmud Abas. Y, ya sabéis, el poder del ejemplo–

RULA JEBREAL: En realidad es contra tres cosas: Hamás–

ISSANDR EL AMRANI: Por cierto, también Hamás.

RULA JEBREAL: –la corrupción y la presencia militar dentro de Cisjordania, la presencia militar israelí.

ISSANDR EL AMRANI: Sí. Lo más frágil es probablemente el gobierno de la Autoridad Palestina.

RULA JEBREAL: Pero los medios israelíes ya lo han cubierto, diciendo que será muy violenta, que será con cohetes, será con armas. Y lo que se lee en los blogs es que en realidad la están organizando uniones femeninas, y que son las que están abiertas a la solución no violenta. Y ya tienen relación con los israelíes, para que abandonen el ejército.

Por lo tanto lo que se ve es que todos tienen miedo de lo que está sucediendo, pero lo que sucede obligará realmente a Israel a –ya sabéis, desde hace un año y medio, hemos oído a Bibi Netanyahu diciendo: “Sí, reactivaremos las conversaciones de paz. Reactivaremos las conversaciones de paz.” Lo hemos estado oyendo desde que fue asesinado Rabin. Cuando Rabin fue asesinado sus últimas palabras fueron: “Estoy haciendo la paz, no hablando de ella”. La palabra clave fue “haciendo”. “Haciendo”. Nadie que haya venido después de él –y hubo siete primeros ministros despué– ninguno de ellos hizo alguna concesión de algún tipo. Dijeron: “Lo hicimos, lo hicimos, lo hicimos”. Nadie hizo nada. La verdad es posible que ahora Netanyahu, por primera vez desde que ocupa el cargo, trate de hacer algo que intente salvarlo, porque por ahora solo trató de salvar su coalición y su puesto de primer ministro. Es lo que le importa: sus planes personales, su puesto. Ahora ya no puede hacerlo, porque el riesgo alrededor de Israel es tan elevado, y no en términos de seguridad, en términos de aislamiento, porque por primera vez están viendo que lo que pasa a su alrededor influenciará a la región, definitivamente.

Hablan de Siria. Siria, también tiene un levantamiento. Ya sabéis, tenían miedo de Asad, pero Asad, durante 40 años –luego ocuparon las Alturas del Golán– nunca hubo un disparo en esa área. Nunca. De modo que hubo tranquilidad. Y ahora tienen miedo que se vaya Asad, aunque era el enemigo.

ISSANDR EL AMRANI: Quiero decir, la estrategia de Estado-guarnición de Israel no puede continuar. Es la lección. Quiero decir, podría continuar con todos los regímenes alrededor, regímenes autocráticos que se concentran en estabilidad interior y represión, pero Medio Oriente está, como vemos, cambiando completamente, y no estamos seguros de cuál va a ser la forma final.

RULA JEBREAL: Pero Avraham Burg lo dijo por Israel. Fue presidente del parlamento, de la Knéset. Y escribió un hermoso artículo en Haaretz diciendo que Israel tiene actualmente una alternativa vital, una alternativa crucial: ·si ha de haber democracia, una verdadera democracia, significa que tenemos que retirarnos de los territorios ocupados–

ISSANDR EL AMRANI: Sí.

RULA JEBREAL: –hasta del último puesto avanzado de asentamientos y colonos y militares, o desapareceremos. Desapareceremos, porque las comunidades desaparecen.” Y lo escribió en un artículo. Las comunidades desaparecen, y no estoy realmente seguro de que Israel, tal como lo vemos, siga existiendo a largo plazo.”

ISSANDR EL AMRANI: Esa ambigüedad, solo como ejemplo, sobre las fronteras. ¿Cuáles son las fronteras de Israel? El gobierno de Israel nunca lo ha dicho. Nunca lo ha dicho –arguye sobre las fronteras de 1967. Dice que tal vez quiera trueques de tierra o cosas semejantes. Pero algunos, incluidos miembros del gabinete en Israel, querrían ver mucho más, quisieran creer que toda Cisjordania o Judea y Samaria formarán parte de Israel. Quiero decir, esa ambigüedad no puede durar. Es un abandono de la seguridad [inaudible].

RULA JEBREAL: La voz árabe se escucha incluso en la Knéset. La voz árabe incluso estremece la Knéset, el parlamento israelí, porque ahora, por primera vez, cada día dentro de la Knéset, debaten sobre lo que está ocurriendo en Libia, lo que está ocurriendo en Túnez, lo que ocurre en Egipto, y lo que ocurre en Siria. Y ahora no están seguros de que Asad sea realmente un enemigo, y piensan que tal vez debería continuar en su puesto. Tal vez puedan ayudarle de alguna manera para que se quede. O sea que lo que está sucediendo es que se ve la posición incoherente que Israel ha mantenido durante tanto tiempo, esa posición irracional que tiene que cambiar en todo caso. Y cambiará.

AMY GOODMAN: Issandr, el sondeo que leí anteriormente, el sondeo Pew, dice que dos tercios de los egipcios son optimistas respecto a su país.

ISSANDR EL AMRANI: Mm-hmm.

AMY GOODMAN: Sigue diciendo –veamos– que un 52% desaprueba cómo ha encarado el presidente Obama las sublevaciones políticas de este año en Medio Oriente, y una mayoría dice que mostró demasiado poco apoyo para el cambio. Y un 54% de los egipcios quiere anular el tratado de paz con Israel, en comparación con un 36% que quiere mantenerlo. La preservación del tratado es una prioridad importante de Israel y del gobierno de EE.UU.

ISSANDR EL AMRANI: Mm-hmm. Respecto a una evaluación del comportamiento de Obama sobre este tema, pienso que no se puede dejar de señalar que cuando la secretaria Clinton se pronunció en los primeros días y dijo que Egipto es estable, se equivocó. Y estaban, en cierto sentido, el gobierno de Obama todavía está, poniéndose al corriente. Está abrumado. Está claramente abrumado por lo que está sucediendo en toda la región, no solo en Egipto. Y es porque –porque, como dije, no se trata solo de la política interior de este país. Es un cuestionamiento fundamental de la condición estratégica de Medio Oriente impulsada por EE.UU. que ha existido desde los años cincuenta. Y el gobierno de Obama duda. El establishment de política exterior de EE.UU. duda. Tenéis un establishment militar y un establishment diplomático que están tan acostumbrados, desde hace tanto tiempo, a trabajar de una cierta manera, que no saben cómo será el nuevo Medio Oriente. Por eso, tal vez sea en parte una falta de imaginación Pero también es que existe esa inmensa burocracia de seguridad nacional y de política exterior en EE.UU. que tarda en adaptarse. El propio Obama se colocó en un apuro particularmente difícil debido al discurso en El Cairo y su charla ambiciosa sobre la democracia, etc., y hablando de democracia, EE.UU. se mantiene muy silencioso respecto a Bahréin. Ya sabe, vimos anteriormente, se vio a Susan Rice, con palabras muy fuertes sobre Siria, pero es en Bahréin donde se secustra a la gente en medio de la noche.

AMY GOODMAN: Y Arabia Saudí ayuda.

ISSANDR EL AMRANI: Oh, evidentemente, y con Arabia Saudí. Es tan obvio que todos podemos ver esta esquizofrenia en la política exterior estadounidense. Ha sido lo mismo durante la última década, especialmente respecto al tema de la promoción de la democracia, EE.UU. ha sido elocuente hablando de promoción de la democracia, pero en la práctica lo que realmente alienta es la reforma. Y vimos que lo que la mayoría del pueblo árabe quiere no es reforma; quiere ruptura. Quiere algo, una ruptura radical.

RULA JEBREAL: Y además existe la percepción de EE.UU. en el mundo árabe, es un tema que si se habla con un tunecino, te dirá: “Nuestra mente está en Occidente, por la literatura, por el arte, la cultura. Pero nuestro corazón está en Palestina. Y hasta que EE.UU. no cambie su política y su política de doble rasero en esa región, en ese sitio, nunca podremos querer total y libremente a EE.UU. “Si se pregunta a cualquier árabe en la calle en cualquier país, incluso en Bahréin, incluso favorable al gobierno o contrario al gobierno en Libia, en cualquier sitio, te dirá: “¿Sabes qué? Que utilizan dobles raseros hacia los palestinos, y una política injusta en ese país, y apoyan ciegamente a Israel. Eso es lo que daña actualmente a EE.UU. en el mundo árabe.” Es uno de los principales problemas.

AMY GOODMAN: Rula, el gobierno israelí dirá que Israel es una democracia para los árabes israelíes.

RULA JEBREAL: Yo tengo un pasaporte israelí, y en realidad nunca–

AMY GOODMAN: ¿Puede hablar de eso?

RULA JEBREAL: Bueno, por desgracia es muy difícil hablar en Nueva York, debido al lobby judío y porque los judíos también quieren consideración para Israel. Es como tocar una alambrada de púas. Tocar este argumento en este país es como tocar electricidad. Esa es la verdad. Y los medios tienen una idea muy clara de que solo Israel es la víctima, y de que los palestinos son todos criminales, fanáticos, lo que sea. Pero lo que Israel está aplicando es un sistema en el cual si eres judío tienes plenos derechos incluso antes –incluso si tú– incluso si eres nacido en Brooklyn. Si eres palestino, nacido en Jerusalén, como mi hermana – Yo nací en Haifa, porque mi madre era de Haifa. Por coincidencia obtuve un pasaporte. Mi hermana, nacida en Jerusalén, no tiene pasaporte. En realidad tiene un permiso de paso, lo llaman. Es un documento de viaje. No es ciudadana. Y somos de la misma familia, los mismos padres. Eso es el Estado de Israel. De modo que tengo ciertos derechos, pero dejan de ser derechos cuando piensan que tiene que ver con la seguridad nacional. Si voy a manifestaciones, no violentas, solo para decir: “No a la corrupción en Israel” o “No al abuso de poder” o “No al uso del poder contra niños en Cisjordania y los Territorios Ocupados”, esos derechos dejarán de ser mis derechos inmediatamente. Y lo vi cuando era adolescente en los Territorios Ocupados. Solía ir a enseñar a leer y escribir a los niños. La policía me golpeó tantas veces. Me agarraban del pelo. Usaron sus bastones contra mí y toda clase de acoso, simplemente porque dije a uno de los soldados que no arrestara a un niño. Trataban de arrestar a un niño de solo 11 años. El niño estaba aterrorizado, de modo que traté de apartarlo. U otras cosas. Simplemente por estar en una manifestación, uno deja de tener cualquier derecho si uno es árabe. En una de las manifestaciones en la aldea, dentro de Israel, cerca de Haifa, en 2001, soldados israelíes mataron a 13 personas, 13 ciudadanos israelíes que eran árabes. Los mataron a tiros en esa manifestación. De modo que cuando tiene que ver con ciertos detalles, Israel no es realmente una democracia plena cuando se trata de los árabes.

AMY GOODMAN: Nos quedan 30 segundos. ¿Por qué decidió escribir su vida como novela, y la llamó Miral?

RULA JEBREAL: En realidad, Miral es mi hija. Es el nombre de mi hija. Quería pasarle el testigo. Para que pueda leer mi historia. Ella tiene, u otra niña… puede procesar información. Y porque me importaba ese orfelinato. Ese orfelinato me salvó la vida, salvó la vida de miles de muchachas. Hoy está casi vacío. Hay solo 30 muchachas, y no es porque haya menos huérfanos, es simplemente porque hay un muro que impide que pasen, que vengan desde Cisjordania y Gaza a ese orfelinato. Una de ellas, su nombre es Amina, escribió en su Facebook que se casará con un hombre que tiene 39, y solo tiene 14 años, porque él puede alimentarla y alimentar a su abuela. ¿Garantiza eso realmente seguridad para alguien?

AMY GOODMAN: Bueno, vamos a dejarlo aquí, y les agradezco mucho a los dos por haber estado con nosotros. Espero con ansia nuestro evento de esta noche en la Calle 92. El nuevo libro de Rula Jebreal se llama Miral. Issandre El Amrani es periodista egipcio. Escribe en el blog Arabist.net, escribe para publicaciones de todo el mundo. Muchas gracias a los dos, y espero verlos en el futuro y entrevistarlos de nuevo.

RULA JEBREAL: Gracias por habernos recibido.


Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens

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