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Exclusivo: Dilma Rousseff habla de su destitución, la crisis política de Brasil y la lucha contra la dictadura

Reportaje26 de mayo de 2017

Mientras Brasil está envuelta en una crisis política, entrevistamos a Dilma Rousseff, expresidenta de Brasil. Rousseff fue sometida a juicio político el año pasado en una maniobra que muchos describen como un golpe legislativo que puso fin a catorce años de gobierno del izquierdista Partido de los Trabajadores, durante los cuales se considera que millones de brasileros salieron de la pobreza. Rousseff participó en la resistencia clandestina a la dictadura brasilera respaldada por EE.UU. en la década de 1960 y fue presa política. Estuvo en la cárcel de 1970 a 1972; durante ese tiempo fue torturada en reiteradas ocasiones. Más tarde Rousseff se convirtió en una figura clave del Partido de los Trabajadores durante el gobierno del presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Fue elegida presidente en el año 2010 y reelegida en 2014. Su sucesor, el presidente brasilero Michel Temer, ahora enfrenta crecientes pedidos de renuncia o de juicio político, después de que se conociera un testimonio explosivo publicado por la Corte Suprema, que lo acusa de aceptar millones de dólares en concepto de sobornos desde el año 2010. Esta semana Temer autorizó el despliegue del ejército en Brasilia, la capital del país, mientras decenas de miles de personas marchaban hacia el congreso para exigir su renuncia.

Transcripción
Esta transcripción es un borrador que puede estar sujeto a cambios.

AMY GOODMAN: Mientras seguimos observando la crisis política en Brasil, hablamos con la depuesta presidenta de Brasil, Dilma Rousseff, quien fue sometida a un juicio político el año pasado en lo que muchos describen como un golpe. Su destitución terminó con casi 14 años de control gubernamental por parte del Partido de los Trabajadores, al cual se le considera responsable de haber sacado a millones de brasileños de la pobreza. Rousseff es una ex prisionera política que participó en el movimiento clandestino de resistencia a la dictadura brasilera respaldada por Estados Unidos en los años 60. Fue encarcelada entre 1970 y 1972, tiempo durante el cual fue torturada repetidamente. Dilma Rousseff se convertiría más tarde en una figura clave del Partido de los Trabajadores bajo la presidencia de Luiz Inácio Lula da Silva. Fue elegida presidenta en 2010 y reelegida en 2014. Hablé con la presidenta Rousseff cuando vino a Nueva York en abril. Comencé por preguntarle cómo y por qué fue expulsada del poder el año pasado.

DILMA ROUSSEFF: Creo que los motivos que llevaron a que fuera removida de mi cargo como presidenta —en lo que realmente fue un golpe de Estado, porque no hubo un verdadero delito, ni grave ni menor, en mi caso— pueden ser atribuidos a tres razones: el primero, y más importante, tiene que ver con una gran misoginia. Por primera vez una mujer fue elegida presidenta. Este trato misógino tiene que ver con cómo hombres y mujeres son vistos y descritos en la política. Las mujeres son duras e insensibles, los hombres son fuertes y sensibles. Las mujeres, cuando trabajan intensamente, son consideradas obsesivo compulsivas, mientras que el hombre es considerado un trabajador dedicado. Por lo tanto, todos estos instrumentos para atacar a una mujer fueron utilizados en mi contra, además de muchas malas palabras. Pero hubo dos cosas principales que llevaron a la destitución: primero, ellos, los golpistas del PMDB y el PSDB, dos partidos políticos en Brasil, estaban tratando impedir que las investigaciones sobre la corrupción llegaran hasta ellos, así que dijeron: "Nos vamos a deshacer de ella para impedir que las investigaciones continúen y para que la corrupción continúe". Además, habíamos ganado cuatro elecciones seguidas con un programa de gobierno que estaba claramente en contra de muchas de las tendencias que estaban en boga en Estados Unidos y Europa, que estaban exacerbando la desigualdad. Estábamos luchando contra la desigualdad. Y habíamos conseguido unos resultados muy importantes. Sacamos a Brasil del mapa de pobreza de la ONU, y sacamos a unos 86 millones de personas de la extrema pobreza. No estábamos vendiendo nuestras tierras sin ninguna limitación a los extranjeros. Y sobre todo, teníamos una estructura completa de protección social en Brasil. Por lo tanto, para los golpistas, era cuestión de implementar la única manera… la única cosa que podían hacer para detener nuestro programa, que se basaba en apoyar los derechos sociales. Querían revertir nuestros logros en favor de los trabajadores. No pudieron hacer esto a través de elecciones, así que lo hicieron a través de la destitución.

AMY GOODMAN: El hombre que dirigió la acusación en su contra, que dirigió su destitución, Eduardo Cunha, ahora se enfrenta a 15 años de prisión por corrupción. ¿Qué piensa al respecto?

DILMA ROUSSEFF: Lo que lamento es el hecho de que lo que lo llevó a ser juzgado y ser condenado a 15 años... bueno, no estoy en condiciones de opinar sobre la situación de la investigación, por el derecho a la defensa y todo eso, pero lo que sí sé es que toda la evidencia que llevó a su condena estaba disponible para la judicatura y las autoridades fiscales antes de mi destitución. Lo extraño es que dejaron que el proceso continuara antes de mi destitución, y no tomaron ninguna medida, porque todos estaban al tanto de lo que ocurría. Había toda una serie de pruebas, antes del 17 de abril de 2016, que incriminaban al señor Eduardo Cunha. Así que esa es mi primera evaluación. Mi segunda evaluación es que él representaba un proceso, él no era sólo una persona, él representa un proceso muy malo en Brasil, un proceso muy peligroso, que es el siguiente: Brasil siempre necesito construir un centro democrático de gobierno, y para eso necesitaba un centro democrático que derivara de la constitución de 1988, cuando salimos de la dictadura y nos embarcamos en la democracia con este centro democrático que a su vez era progresista. Ahora, ¿qué pasó con la llegada de Eduardo Cunha? Él era ultraconservador con respecto a los derechos sociales, pero especialmente con respecto a los derechos individuales y colectivos. Es un hombre homofóbico. Se opuso a las políticas a favor de la mujer alegando que suponían prejuicio de género, por ejemplo, lo cual es absurdo. Entonces, lo que sucedió fue que él llevó a la hegemonía de la extrema derecha sobre el centro democrático, lo que a su vez llevó a este golpe de Estado. Aquellos que también son parte de ese grupo son tan responsables del golpe como él mismo, así que el hecho de que esté en prisión no significa que el tipo de políticas que él representaba se hayan extinguido. Por el contrario, hoy están en el gobierno todos los que apoyaron el golpe y que constituyen un grupo político muy fuerte junto a él.

AMY GOODMAN: Además de Cunha, la Corte Suprema de Brasil ordenó investigaciones de corrupción contra 98 políticos, incluyendo un tercio del actual gabinete del presidente Temer. ¿Diría que parte de la razón por la que fue acusada fue porque temían ser investigados? ¿Estaban tratando de detener la investigación?

DILMA ROUSSEFF: Yo no soy la única que piensa eso. Antes de mi destitución la prensa publicó una grabación, y esa grabación era una conversación entre dos senadores... bueno, un senador y un exsenador, ambos del mismo partido, el PMDB, el Partido del Movimiento Democrático Brasileño. ¿Qué decía esta grabación? Uno de los senadores, quien fue un líder importante del golpe, el senador Romero Jucá, le dijo al otro, quien estaba grabando la conversación: "Mira, la presidenta necesita ser destituida para que podamos detener el baño de sangre". Ahora, ¿qué significa eso? Bueno, él siguió explicándolo: "Porque ella no va a interrumpir las investigaciones sobre el escándalo del ‘lavado de autos’. Ella no va a interrumpir ninguna investigación sobre la corrupción. Y por eso tenemos que quitarla de en medio a través de la formación de un pacto nacional que impediría que la investigación llegue hasta nosotros". Esta es la razón que llevó a los políticos a llevar a cabo el golpe, los políticos que siempre perdieron las elecciones contra nosotros, los del Partido Socialdemócrata Brasileño, el partido de los dos últimos senadores que han ocupado el cargo de canciller de la República. Y déjeme decirle que no creo que la razón que llevó al golpe de Estado fuera solamente esta. Eso es solo una parte. La otra parte tenía que ver con el intento por llevar la economía, política y sociedad brasileña hacia las políticas neoliberales, porque habíamos bloqueado parte de las políticas neoliberales que habrían transformado el presupuesto público en un presupuesto sin ningún contenido social. Y esta parte era la parte más importante. Era estratégico hacer que parte del mercado, parte de los medios de comunicación, los grandes medios brasileños, apoyaran el juicio político, porque estaban perdiendo la esperanza de que sus programas fueran viables por vías democráticas. Así que tuvieron que suspender la democracia, pero no se puede suspender la democracia como se habría podido suspender en un golpe militar en el pasado, por lo que introdujeron medidas excepcionales en la democracia. Y una de ellas, que sería una excepción en Estados Unidos y en Brasil, sería el juicio político sin lo que se llama delito de responsabilidad. Y eso es equivalente a lo que en la Constitución de Estados Unidos se llama delitos graves y delitos menores. El alegato para destituirme era que yo había emitido tres decretos, que representaban el 0,15 % del gasto primario, ni siquiera es el 0,15 % del presupuesto total, y que había otorgado un subsidio para los pequeños, medianos y grandes agricultores, lo cual se ha hecho en Brasil desde 1994. Es sólo que ... bueno, cambiaron su punto de vista y tenían un punto de vista retrogrado. En otras palabras, me acusaron de algo en lo que yo ni siquiera participé.

AMY GOODMAN: Temer fue su vicepresidente, el hombre que la reemplazaría después de haber sido destituida.

DILMA ROUSSEFF: No me gusta mencionar su nombre, él era... es el vicepresidente de la república, quien, por desgracia, no es una persona en la que se pueda confiar. Y yo no puedo confiar en él, y Brasil no puede confiar en él.

AMY GOODMAN: The Wall Street Journal acaba de informar que un exejecutivo de la construcción en Brasil dijo que el presidente brasileño, Temer, estaba involucrado en un acuerdo para canalizar un soborno de 40 millones de dólares a su partido político, una acusación que amenaza con deteriorar su capacidad de gobernar. ¿Qué piensa sobre estas últimas noticias?

DILMA ROUSSEFF: Mire, creo que si esto sucedió, es muy grave, porque 40 millones de dólares serían unos 130 o 140 millones de reales, la moneda brasileña. Esto es espantoso. Ahora tendrá que ser demostrado. Esto es solo una acusación. Y aunque el presidente es mi adversario político, de todas maneras creo que debería disfrutar del derecho a la defensa. Pero puedo decirle que esto es muy grave, si es demostrado. Si ese es el caso, no creo que esa persona deba estar libre, y mucho menos ser presidente. Pero, como digo, pienso que tiene que ser demostrado, porque si uno tiene una mentalidad democrática la tiene incluso para quienes son adversarios.

AMY GOODMAN: Presidenta Rousseff, usted tiene una historia muy importante que representa la historia de Brasil. ¿Puede hablar de sus años de clandestinidad, de cómo se involucró en la política, y del tiempo que estuvo encarcelada?

DILMA ROUSSEFF: [Cuando fui encarcelada] yo tenía 20 años, iba a cumplir 21. Cuando tenía 15, 16 años, ocurrió el golpe militar. El golpe militar en Brasil tuvo dos momentos: ese momento en 1964, y luego de nuevo en 1968. Fue en 1968 cuando realmente suprimieron todo. Entre el 64 y el 68 todavía había un espacio democrático en el que la gente debatía, discutía. Fue una época de gran actividad cultural en Brasil... música, teatro. Y el movimiento de oposición comenzó en las calles. Hubo la marcha de los 100.000, que fue muy importante en Brasil. En 1968 suprimieron todo eso. Suprimir en Brasil significó lo siguiente: nadie podía expresar su desacuerdo; si un estudiante expresaba su desacuerdo, lo mandaban a prisión, y podía estar en prisión por un largo tiempo; además de eso, comenzó todo el proceso de represión, la más dura represión. Yo me vi afectada. Mi generación se vio muy afectada por esta supresión de derechos. Y entramos en la resistencia. La resistencia sólo podía ser, como usted ha dicho, clandestina, porque si te resistías o discutías su propuesta de reducir los derechos de los trabajadores, o mostrabas apoyo a los estudiantes, entonces lo mandaban a la cárcel. Así que no había manera. Tenías que estar dispuesto a resistir clandestinamente... así que la gente se metió a la clandestinidad y se organizó desde allí. En ese proceso, poco a poco, a partir de 1968, se establecieron centros encargados de investigar, de investigar a la gente y llevarla a prisión. Ahora bien, a partir de 1970, comenzaron a matar gente. Dependiendo de su evaluación de un determinado activista, podían matarlo o matarla. Muchas de las personas con las que trabajé fueron asesinadas en situaciones como esa. Yo fui llevada a prisión el 16 de enero de 1970. Así que sobreviví. Yo no estaba en esa lista de personas que iban a morir, porque fue a partir de septiembre que comenzaron a matar a la gente. Así que fue un proceso muy duro para mí. ¿Por qué? Porque, cuando te convertías en prisionera, te torturaban inmediatamente para que entregaras a tus compañeros. Y allí era una lucha contra el tiempo. La tortura es una lucha contra el tiempo. Nadie es un héroe en la tortura. Las personas son capaces de resistir. Cada uno de nosotros es capaz de resistir a su manera. ¿Cómo lo hice? Bueno, intentas encontrar recursos dentro de ti mismo para ganar tiempo contra el interrogador. Y tienes que mantener ciertas cosas en tu mente todo el tiempo. Tú sabes más que ellos sobre ti mismo. En segundo lugar, nunca puedes creer... bueno, si piensas que puedes soportarlo por un día, esa es una buena estrategia. O bien tienes que tratar de soportarlo por un minuto, dos minutos, tres minutos, diez minutos. Diez minutos es una eternidad cuando te estás enfrentando al dolor. Por lo tanto, es un proceso muy duro. Les diré algo sobre las mujeres que es muy interesante. Las mujeres y los hombres se enfrentan a la tortura, y se debilitan ante la tortura, porque no es algo fácil. Pero le contaré que las mujeres tenemos una capacidad para lidiar con el dolor que es diferente a la de los hombres. Creo que es porque tenemos hijos, y por varias razones más. Pero lo que percibí fue una gran fortaleza entre las mujeres para mantener su integridad ante la tortura, lo que es muy importante. La tortura no puede destruirte. Y lo que tienes que hacer es evitar que tus compañeros y colegas sean destruidos, apoyar a los más débiles para evitar que sean destruidos y para que se puedan recuperar después. No puedes pensar que porque uno de tus colegas o compañeros pudo haber entregado a alguien o dicho algo bajo tortura, entonces ya se convierte en un enemigo. No, tienes que apoyarlos y protegerlos. Y eso es lo que las mujeres hacen muy bien. Por lo tanto, es un proceso muy duro. Nadie debería tener que ser torturado como consecuencia de un régimen militar. Pero creo que aquellos de nosotros que experimentamos lo que experimentamos aprendimos varias cosas: yo aprendí a resistir. También aprendí que uno nunca puede pensar que va a ser derrotado en la cárcel, a menos que quiera que lo derroten. La derrota no es solo una realidad objetiva. La derrota es una reacción ante la dificultad. Así que yo he sufrido dos golpes, dos choques: la tortura y este golpe de Estado parlamentario; pero no me van a derrotar: se lo debo a todos mis colegas que no sobrevivieron.

AMY GOODMAN: Cuando la encarcelaron, ¿Cómo la torturaron?

DILMA ROUSSEFF: Era algo absurdo, pero tenían un protocolo. El protocolo de tortura era el siguiente: yo fui tomada como prisionera por un grupo militar y paramilitar, que estaba bajo control militar, que se llamaba Operación Bandeirantes. Entonces uno era llevado un centro controlado por las fuerzas armadas brasileñas. Nada más llegar se escuchaba un fuerte escándalo, con gente gritando. Era una manera de desorientarte. Lo primero que hacían en mi época... después fue diferente porque le ponían una capucha a las personas. Pero cuando yo fui prisionera en Río de Janeiro hacían lo siguiente: te echaban agua y te conectaban cables en los dedos de los pies cuando todavía no te habían quitado la ropa, y también te ponían cables eléctricos en las manos y en los oídos. Lo peor tortura es la descarga eléctrica. Y luego hacían lo que se llamaba la "percha del loro", que era un método en el que colocaban un palo de madera debajo de tus rodillas y luego ponían tus manos en la misma barra, y ahí comenzaba la tortura. Combinaban esta técnica con descarga eléctrica. El problema de la "percha del loro" es que tus ligamentos comienzan a doler mucho, y luego, llegado a un cierto punto, la sangre deja de correr, y el dolor disminuye. Es algo inimaginable. La gente lo podía resistir porque teníamos 20 años. No creo que alguien de la edad que tengo ahora fuera capaz de soportarlo. En ese momento yo tenía 20 años, y si tienes 20 años puedes soportar cualquier cosa. Básicamente, la tortura era así. Ahora bien, hay un componente básico en toda tortura en todos los periodos de la historia y en todas partes: la persona que te está torturando, el grupo que te está torturando, quiere que percibas, en primer lugar, que no eres parte de la categoría de ser humano, y también que nadie te aprecia y que nadie tiene una relación de entendimiento contigo, es decir, una relación en la que yo te reconozco, tú me reconoces, y tenemos cierta empatía porque somos del mismo género, o porque tenemos experiencias comunes, o incluso simplemente porque somos todos seres humanos. Por lo tanto, buscan poner esa percepción en cortocircuito. Y tienen dos maneras de hacerlo: una es la agresión, pero también hay otra, que es bloquearte, es decir, colocan una capucha sobre ti, y no ves a la persona que te está hablando, por lo que tienes un problema de privación sensorial. Y eso también es muy común. Quieren cortar todo contacto con el mundo exterior.

AMY GOODMAN: Usted sabía lo que ocurría cuando se convirtió en una guerrillera clandestina. ¿Qué le dio el valor para enfrentarse al Estado de esta manera? Usted sabía que las personas estaban siendo asesinadas y eso era a lo que usted se estaba arriesgando: a perder su vida.

DILMA ROUSSEFF: Lo que hace que las personas luchen bajo esas condiciones en cualquier parte del mundo es la convicción de que uno está luchando por un mundo mejor. Tienes que creerlo. Nadie es capaz de luchar si no piensa que está luchando por un mundo mejor. Y nosotros estábamos convencidos de que estábamos luchando por un mundo mejor. Más que creer en ello, estábamos absolutamente seguros de ello. Creo que la fuerza que guió a los movimientos en ese momento —en muchas partes del mundo, no sólo en Brasil—, en los años sesenta y setenta, fue la cuestión de la democracia. Creo que lo más grave que se le puede hacer a un país durante una dictadura militar es hacer que su juventud no tenga ninguna esperanza en la democracia, porque si hay una cosa que se aprende en esa lucha, es que la democracia es el único régimen, mecanismo y espacio para la acción. ¿Para qué? Para que usted pueda transformar su país. En Brasil, siempre que se ha suprimido la democracia, ha sido a través de estos golpes, mediante medidas excepcionales, a través de los salvadores de la patria. La democracia es mitigada, y entonces la transformación social es reducida o eliminada, o hay retrocesos. Yo aprendí a lo largo de la vida que si tienes un compromiso con tu país, tienes que expandir la democracia. Por eso el nombre de este programa es tan importante: Democracy Now! Esta idea es muy importante en Brasil, democracia ahora, porque sólo ganamos con la democracia, y perdemos cuando la democracia es atacada. Tenemos una expresión en Brasil: La democracia está en el bando correcto de la historia. Y creo en esto, porque la democracia está en el bando correcto de la historia. Y la democracia surgió con dos conceptos, dos conceptos que surgieron en el tiempo de los griegos, de donde viene nuestra tradición: el concepto de democracia y el concepto de política. Incluso cuando existe una democracia selectiva, es decir, cuando es posible tener una democracia en la plaza pública, en el espacio público, la política significa que debes tomar una posición en la sociedad que defienda los intereses de toda tu comunidad, o hacerlo a través de tu actividad. Sin eso es imposible tener un proceso democrático. No creo que haya país alguno en el mundo con democracia sin política. Los tecnócratas no participan en la política en el sentido amplio del término.

AMY GOODMAN: La depuesta presidenta de Brasil, Dilma Rousseff. Desde que hablamos con ella en abril, la crisis política en Brasil se ha intensificado. Su sucesor, el presidente brasileño, Michel Temer, se enfrenta ahora a crecientes pedidos para que renuncie o sea sometido a un juicio político, después de un testimonio explosivo hecho público por el Tribunal Supremo de Brasil, que lo acusa de aceptar millones de dólares en sobornos desde el año 2010. El miércoles, Temer autorizó el despliegue del ejército en la capital Brasília, mientras que decenas de miles de manifestantes marchaban al Congreso para exigir su renuncia. Ante el clamor público, Temer ha ordenado que las tropas abandonen las calles. Cuando volvamos, le preguntaré a Dilma Rousseff, la primera mujer en ocupar la presidencia de Brasil, sobre democracia, corrupción y sobre el presidente Donald Trump. Quédense con nosotros.

[Pausa]

AMY GOODMAN: "A Nuestros Niños" por Elis Regina, aquí en Democracy Now!, democracynow.org, el informativo de guerra y paz. Soy Amy Goodman. Retomamos ahora nuestra conversación con la expresidenta brasileña Dilma Rousseff, grabada el pasado abril.

AMY GOODMAN: Señora presidenta, quería preguntarle lo que piensa sobre lo que está ocurriendo estos días. Usted ha venido a Estados Unidos esta semana, al mismo tiempos que Estados Unidos ha lanzado en Afganistán la bomba [no nuclear] más grande en la historia mundial: el Pentágono la llama la "Madre de Todas las Bombas"; una bomba de artillería masiva, la bomba más grande de la historia mundial desde el bombardeo atómico de Hiroshima y Nagasaki. Esto ocurre luego del bombardeo de la semana pasada en Siria y el continuo bombardeo respaldado por Estados Unidos en Yemen. ¿Qué piensa al respecto?

DILMA ROUSSEFF: Bueno, yo no soy la presidenta de la República, pero le diría lo que habría dicho como presidenta: Sin lugar a dudas, estamos en contra de ese tipo de acciones. ¿Por qué? En primer lugar, no creo que resuelva el problema del ISIS. ¿Por qué pienso que este tipo de represión no es el enfoque apropiado? Lo que he leído en los periódicos de Estados Unidos es que a menudo, cuando bombardean Siria o Afganistán —sé que no hay diálogo con ISIS, con ellos hay un tipo diferente de relación— lo que sucede es que, al bombardear, civiles y aliados son asesinados. Así que me pregunto: ¿Cuál es el motivo de tal acción, si va a matar a civiles y aliados? ¿Qué podría pensar alguien que vive en Siria o en cualquier otro lugar, y de repente cae una bomba? Creo que es extremadamente peligroso, porque esos grupos no miden las consecuencias. Es una política muy radical. Así que me preocupa mucho la reacción. Es decir, no creo que haya ninguna circunstancia en la que podamos llegar a una respuesta fácil. Cuando la guerra fue llevada a Irak, cuando la guerra fue llevada a Afganistán, cuando se bombardea Siria, todo se vuelve muy complicado. Y esto desata un proceso de violencia que tiene consecuencias incontrolables. ¿Cuánto tiempo llevan luchando en Siria sin ser capaces de detener a ISIS? ¿Cuánto tiempo llevan al-Nusra y al-Qaeda haciendo lo que están haciendo? Creo que tenemos que preguntarnos estas cosas. Y me preocupa mucho cuando civiles y aliados son los que son asesinados. Eso es lo que dicen los periódicos de hoy. Por lo tanto, no creo que tales bombardeos produzcan resultados, y no estoy a favor de lanzar bombas cuando matan a civiles y aliados, porque es sólo echarle más leña al fuego.

AMY GOODMAN: La bomba se desarrolló durante los años del expresidente Bush. George W. Bush no la usó en Irak. El presidente Obama no la usó. A los dos meses de llegar a la presidencia, Trump se han involucrado en este acto histórico, el lanzamiento de la bomba no nuclear más grande de la historia. ¿Cual es su evaluación del gobierno del Presidente Donald Trump?

DILMA ROUSSEFF: Yo no evalúo el rendimiento de los presidentes de otros países, porque soy una expresidenta, así que no hablo de eso. Obviamente, tengo una evaluación, pero no creo que sea apropiado para mí hablar de ello. Puedo hablar de logros positivos, pero de lo contrario no diré nada.

AMY GOODMAN: ¿Qué piensa que se ha hecho bien?

DILMA ROUSSEFF: No tengo nada que decir. No voy a hablar de eso. Mi evaluación del gobierno de Trump es algo de lo que no voy a hablar. No es mi cometido hacer eso. Ese es su trabajo.

AMY GOODMAN: Quería terminar compartiendo con usted un clip de Noam Chomsky, el lingüista y disidente de renombre mundial, que recientemente estuvo en Democracy Now! y hablamos de Brasil.

NOAM CHOMSKY: Había una corrupción enorme. Es doloroso ver cómo el Partido de los Trabajadores en Brasil, el cual llevó a cabo importantes medidas, no pudo mantener sus manos fuera de la caja registradora. Se unieron a la élite extremadamente corrupta, la cual ha estado robando todo el tiempo, y tomaron parte en ello, desacreditándose a sí mismos. Y hubo una reacción a eso. No pienso que estén acabados. Se lograron verdaderos éxitos, y creo que muchos de ellos permanecerán, pero hay una regresión. Van a tener que volver a empezar, esperemos que de una forma más honesta, y tendrán que reconocer, en primer lugar, la necesidad de desarrollar la economía de forma que exista una base sólida, no sólo basándola en las exportaciones de materias primas; y en segundo lugar, que sean lo suficientemente honestos para llevar a cabo programas decentes, sin robar al pueblo al mismo tiempo.

AMY GOODMAN: Escuchábamos a Noam Chomsky, quien habló de "una corrupción enorme". Dijo: "es doloroso ver cómo al Partido de los Trabajadores en Brasil, el cual llevó a cabo importantes medidas, simplemente no pudo mantener las manos fuera de la caja registradora".

DILMA ROUSSEFF: Lo primero que quiero decir es lo siguiente: Quiero poner algunas cosas en perspectiva. La mayor corrupción de los últimos años ocurrió con la crisis de las hipotecas de alto riesgo. Ahora, no creo que como resultado de la crisis de las hipotecas de alto riesgo todas las empresas que estuvieron involucrados en la corrupción fueran destruidas. Tal vez sus directores ejecutivos o quienes estuvieron envueltos en la corrupción tuvieron que responder por ello, pero no destruyeron la institución. Más bien, agarraron a la persona que cometió el crimen. La empresa no es una entidad que piensa y habla. La empresa es todos sus integrantes juntos. Ahora, a menos que sea corrupta en su totalidad, entonces no destruyes la organización. ¿Por qué digo esto? Bueno, primero para decir que Brasil tiene la mayor corrupción de los últimos años. La corrupción es significativa en Brasil. Es importante para Brasil. Tiene que ser combatida. Más tarde puedo contarle lo que hizo mi gobierno, pero no creo que tenga que ser así, que el partido tenga que ser destruido. No creo que los bancos fueran destruidos o las agencias fueran destruidas o que las personas que no estaban involucradas fueran procesadas. Lo mismo aplica a un partido político, porque el partido político, como institución... bueno, algunos dicen que es diferente a una empresa, pero no creo que se deba criminalizar al Partido de los Trabajadores. Se debería criminalizar y enjuiciar a los miembros individuales del partido que cometieron los delitos. Pero uno no debe combatir a todo el Partido de los Trabajadores de Brasil, el cual es, sin duda, es el partido más grande de Brasil. No. Y lamento agitarme tanto, pero quiero explicar lo siguiente: Creo que es fundamental luchar contra la corrupción en Brasil; creo que es fundamental, porque la corrupción en Brasil en una manera en la que el poder económico interfiere con el poder político. Y uno de los procesos de esta corrupción se caracteriza por el hecho de que hasta ahora, en Brasil, aunque esté especificado en la ley, aquellos que hacen negocios con funcionarios corruptos nunca han sido procesados. En 2013, por ejemplo, llevamos una ley al congreso sobre la lucha contra las organizaciones criminales, y dos medidas han sido adoptadas. Así que el que cometió el error debe pagar por ello. La ley existe. Debería ser aplicada de la manera apropiada. El Partido de los Trabajadores responderá por sus errores, tiene que hacerlo, pero no terminando con el partido. Castigue a las personas que cometieron el crimen, pero no al partido. Toda esta historia de castigar a todo el partido se remonta a 1946, cuando todos los partidos de oposición en Brasil que tenían... bueno, la oposición más radical, el Partido Comunista, el Partido Socialista Brasileño, fueron ilegalizados. No estoy de acuerdo con todo ese proceso. No estoy de acuerdo con destruir las empresas. Nunca he visto un solo banco o una sola compañía destruida. Vi que los directores ejecutivos tuvieron que responder. Ahora, lo que me parece extremadamente inusual es que toman a Petrobras, la petrolera estatal, y la hacen ver como si fuera corrupta en sí misma. Hay mucha gente en Petrobras que es corrupta y que ha sido acusada de corrupción. Así que creo que está muy claro, el que hizo algo corrupto, el que era corrupto, debe ser procesado, con derecho a la defensa, sin un escandaloso tratamiento de los medios. Porque lo que está pasando en Brasil es que los medios someten a las personas a juicio incluso antes de que el caso llegue a los tribunales. Ahora bien, no creo que en ninguna democracia del mundo, hasta donde yo sé, los medios de comunicación pueden puedan tomar el lugar del poder judicial. No creo que los medios de comunicación garanticen el derecho a la defensa, y este derecho juega un papel fundamental en la democracia. El papel de repartir justicia debe ser realizado por aquellos que tienen un mandato institucional para hacerlo.

AMY GOODMAN: Por último, presidenta Rousseff, en los años sesenta usted estuvo involucrada en el movimiento de resistencia clandestino para oponerse a la dictadura. ¿Está viendo un giro hacia la derecha en América Latina y Estados Unidos? ¿Y qué forma cree que debería tomar la resistencia en este momento?

DILMA ROUSSEFF: Hoy en día es difícil. Creo que nuestra resistencia... y esto es una ganancia importante para nosotros en América Latina... hoy podemos hacer resistencia sin tener que recurrir a la clandestinidad, más bien, utilizando el arma más importante de la democracia, que es la palabra, la discusión, el debate. Hoy podemos hacer eso. Antes no podíamos. Antes estábamos en cierta forma encadenados por la dictadura. Hoy en día, nuestra resistencia y la resistencia en Estados Unidos es la misma. Es decir, creo que todos estamos pasando por el siguiente proceso: hay un aumento en la financialización. En lugar de tener una industria financiera que sirve a la industria productiva y a los servicios productivos y todas las actividades, el sector financiero se convirtió en el dueño. Al convertirse en el dueño, canaliza la mayor parte de los ingresos hacia sí mismo. Y esto produce desigualdad, estancamiento, empleo precario y cooptación por parte de algunos miembros de la prensa, lo que quiere decir que los accionistas, directores ejecutivos, toda la gerencia, están por encima de los trabajadores, los consumidores y así sucesivamente. En otras palabras, crea un mundo que no va a traer bienestar y riqueza para la totalidad de la población. Todos estamos atravesando ese neoliberalismo, esa financialización, con mayor desigualdad y medidas cada vez más excepcionales, también acá en Estados Unidos. La Ley Patriota, de alguna manera, fue un acto excepcional, porque poner a las personas en juicio sin garantías es un acto excepcional. Esto ocurre en Brasil con varias medidas. Por ejemplo, un tribunal ha dicho que puede suspender la constitución, porque el escándalo del “lavado de autos” es un acontecimiento excepcional, y por lo tanto podemos suspender la ley. Pero eso no es posible. Tenemos, en cierto modo, una democracia mitigada que tenemos que expandir. Estamos pasando por un momento de mayor desigualdad y financialización. De alguna manera, haciendo un balance de la historia, de nuestras experiencias, de nuestros movimientos, todos los que defendemos la democracia tenemos mucho que compartir entre nosotros.

AMY GOODMAN: La destituida presidenta de Brasil, Dilma Rousseff. Si desea una copia del programa de hoy visite nuestro sitio Web en democracynow.org. Sintonícenos el lunes, Día de los Caídos, cuando pasaremos la hora con el lingüista y disidente de renombre mundial Noam Chomsky.


Traducido por Mónica Espitia. Editado por Igor Moreno y Democracy Now! en Español.

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